У башти луксузног хотела у строгом центру Београда два стара пријатеља, редитељ Лордан Зафрановић и дугогодишњи директор Кинотеке Радослав Рале Зеленовић, пију јутарњу кафу. Однедавно је легендарни југословенски и хрватски режисер у Београду, где завршава монтажу филма „Златни рез 42” и серију „Деца Козаре”. Бескомпромисан, жесток и духовит, Лордан је сушта супротност замишљеној слици коју бисте очекивали од седамдесетдеветогодишњег уметника који се бавио болним темама људског зла, фашизма и монструозних усташких злочина.

– Селекција Канског фестивала је до следећег марта. До тада мора бити завршена монтажа, а онда и серија. Наслови ће бити различити, али анатомија људског зла у Јасеновцу заувек ће остати иста – каже Зафрановић.

У филму играју хрватски и српски сјајни глумци, попут Ренеа Биторајца, Леона Лучева, Миливоја Беадера, Јане Хегедушић, Слободана Миловановића, Анице Добре, Милана Марића, Ирфана и Павла Менсура, Алексеја Бјелогрлића. Неки од великих хрватских глумаца одбили су Лордана. Плашили су се да играју у овом филму.

После сцене у којој млади Алексеј Бјелогрлић, са златним „србосеком” у крвавим рукама, играјући највећег кољача у Јасеновцу Ловру, хода ка Зеленовићу, који је добио малу епизоду усташког сатника, Ралету је позлило.

– Изабрао сам Алексеја за улогу јер има анђеоско лице. Зато јер никада не можете препознати ко је монструм. И анђели то могу постати – каже Зафрановић.

А да ли се ђаволи препознају?

Они се добро скривају.

Мислите да имате шансе за „Златну палму”? Очекујете ли да ће опет од вас тражити да скратите неке од сцена усташких злочина у Јасеновцу, као услов да је добијете?

Ваљда живимо у слободном свету.

Филм и серија су завршни чин ваше тетралогије, после филмова „Окупација у 26 слика”, „Вечерња звона” и „Пад Италије”. Ово је последњи велики филм југословенске кинематографије и праведно је да ви на њега ставите тачку. Тако кажу ваши пријатељи.

Филм ће вероватно бити снажнији, јер иде на велико платно, а серија ће бити шира и свеобухватнија. Оба формата ми се свиђају и узбуђују ме.

Снимање овог филма вероватно је једна од најдужих борби, не само у нашој кинематографији. Избио је рат, лично вас је Туђман ставио на списак државних непријатеља, а годинама касније сјајни сценарио Арсена Диклића, који сте ви дорађивали, одбацивали су и у Загребу и у Београду.

Сви филмови на којима ја радим нису добродошли као теме на одређеним територијама и у државама и врло је тешко финансирати их. Многе политике су спремне да то спрече и то чине. „Децу Козаре” радили смо још осамдесетих година. Нисмо успели, избио је рат. Кад сам видео избеглице из Африке и мртвог дечака на плажи, рекао сам: хајде да извучем тај сценарио из подрума, да видим како ће то данас да изгледа. Видео сам да би то могао да буде један савремени филм о тим несрећним избеглицама и ужасима које су доживљавала деца са Козаре у Другом светском рату. Тако смо кренули у финансирање које је трајало пет година. Имали смо конкурсе на којима нисмо успели. Ни у Београду, ни у Загребу, из разних разлога. Коначно смо прошли с минималним износом од 250.000 евра, након трећег и четвртог пута. Новац смо добили од Филмског центра Србије. Зато сам сео и пре две године направио потпуно нову верзију сценарија која је осавременила тему зла и која се бави злом које је аутентично и савремено. Узео сам тему из 1942. године, али филм наговештава и зло које се одвија и данас и увек.

Колико је ваша филмска анатомија зла вама лично нанела зло? Како обичан човек постаје злочинац?

Мене је једноставно фасцинирало како преко ноћи, када се створе услови, били они идеолошки, били ратни или законски, човек експлодира и постаје убица. И то убица с ужитком. Овај филм се бави тиме како су расни закони у НДХ донели могућност обичном човеку да убија без страха да ће бити кажњен. Ако се то деси, а дешава се сваки час, онда људско зло, које носимо сви у себи, максимално долази до изражаја. Тај ужитак убијања ми не знамо, јер нисмо никад никог убили. Међутим, кад се разговара с тим убицама, они кажу да је то величанствен осећај. Зло постоји као индивидуално, али имате читав низ „изама”, после којих се деси масовно зло. Онда крену геноциди и то је нешто што ме је све време фасцинирало. Да ли је могуће да један обичан сусед, мали човек иза мене, постаје масовни убица? Овај филм је фасцинација тим злом и на томе инсистирам. Желим да, када се филм и серија буду приказивали, људи помисле да ли у њиховој средини постоје такви људи који су прикривени и који се откривају у координатама које су мистериозне. Ту мистерију филм отвара раскошно.

Како сте дошли до сценарија Арсена Диклића? Написао је сценарија за филмове „Не окрећи се сине”, „Зимовање у Јакобсфелду”, „Салаш у Малом риту”, „Ужичку републику”. Романтизовао је партизански покрет, али је и косценариста филма „Марш на Дрину”, снимљеног у златно доба Југославије.

Диклић је био и остао један од најбољих сценариста Југославије. То је изузетно емотиван сценарио. Али од тада је прошло скоро 40 година, тако да сам извршио одређене интервенције. После те адаптације у игру је као финансијер ушао Жељко Јоксимовић, „Телеком Србије”, потом и српска телевизија, са средствима из Републике Српске.

Да ли бисте више волели да вам је Хрватска дала новац за снимање овог филма?

Апсолутно. Хрватски филмски центар је то одбио са смешним образложењем. Написао сам писмо премијеру Андреју Пленковићу. Објаснио сам му да је овај филм намењен пре свега Хрватској, јер говори о усташким злочинима у Јасеновцу, на територији НДХ. Јасеновац је велика и незаобилазна тема, посебно за филм.

Шта вам је одговорио премијер Пленковић?

Ништа. Позвао сам његов кабинет и секретарица ми је одговорила да је она добила моје писмо и да премијер не прима странке. Ја сам му одговорио да нисам никаква странка, да имам име и презиме и да желим да снимам филм. Нисам добио никакав одговор.

Како сте се осећали кад је снимљена „Окупација у 26 слика”? Добијате „Златну арену” у Пули, али постајете непожељан човек чак и за социјалистичку Хрватску.

И веће кинематографије зазиру од отварања неких историјских подручја у којима су били лоши момци. Тако и Чешка и Француска, које су сарађивале с Хитлером, не отварају то. Увек је тешко продрети темом која отвара врло болна питања за одређену нацију. Посебно је то Јасеновац за Хрватску. Видите колико је година прошло од злочина у Јасеновцу и тек се сада озбиљније отвара то питање.

Али ви сте први отворили ту тему, снимивши 1983. године документарни филм „Крв и пепео Јасеновца”.

И тај филм је био сасечен, био је у бункеру једно време, а онда је постао кандидат за награду Оскар. Имали смо шансе у категорији за документарни филм, али је онда у Америчку академију за филм стигло веома оштро писмо министра вањских послова Југославије Јосипа Врховца да се тај филм повуче. То су увек биле политичке игре које нисам могао да следим.

Кад већ помињете награду Оскар, да ли вам је славни Карл Малден, тадашњи председник Америчке филмске академије, заиста предложио да скратите монументалну сцену покоља у аутобусу у „Окупацији у 26 слика” и да ћете добити Оскар за страни филм?

Карл Малден и Дан Тана, који је имао ресторан у који су сваког дана долазили чланови академије, рекли су да ћемо га готово сигурно добити. Али, Малден је претпоставио да би женски чланови академије изашли са пројекције због сцена масакра у аутобусу, па је предложио да скратимо сцену са седам-осам минута – на два минута. Рекли смо му да то не долази у обзир. Нисам добио Оскар, али било ми је тада свеједно. Нисам пристао на компромис. Као да неко сипа воду и разблажује ми вино. А ја волим жестока вина.

Кад говоримо да се у сваком од нас крије потенцијални злочинац, да ли симболички то можемо да преведемо на глумачку раван? Звонко Лепетић, један од највећих хрватских глумаца, јесте комичар. Како је један комичар тако маестрално одиграо монструозног убицу?

Филм је дуготрајни рад на сваком детаљу. Избор глумаца је можда најбитнији, јер глумце видиш, а мене не. Лепетић је изванредан глумац и понудио сам му ту улогу. Одмах је пристао. Заједно смо договорили како ће то одиграти и он је то одрадио беспрекорно. Кад је Лепетић завршио сцену, у трансу је ишао по аутобусу и говорио: „Имам ли још некога да кољем?”

Ви страшне усташке злочине смештате у кабаретску, карневалску атмосферу, у којој има пуно и тривијалности и еротике. Да ли тиме поручујете да злочини настају тамо где их најмање очекујете?

Ја сам медитерански аутор и имам лакоћу и елеганцију кадрова и стварам контраст ономе што је унутар тога. А то је једно зло које је непоновљиво. Ви нећете никад ни помислити да може бити нешто изнад овога што смо направили. Да то зло може бити још веће него што можете да сањате. У филму „Златни рез 42” ишли смо максимално до краја и ништа се више изнад тога не може направити о злу. Унутар играног филма имамо и делове документарног. Верујте ми, јер то је стварно било тако. Имаш документарни запис пењања Макса Лубурића на стражарницу. Дошао је и великим митраљезом направио масакр. Управо је дошао влак и како су логораши излазили, тако су рафалима пуцали по њима. Направио сам то тако, као ликвидацију сенки, јер су логораши излазили из вагона као сенке. Сунце је било далеко и масакр гледа двоје заточене деце. Онда окренем камере, а глумац Рене Биторајац фрапантно личи на Лубурића. Документарна сцена се наставља играном. Филм је направљен на темељу документације коју истражујем 40 година, а онда идем у фантазије. Цео филм се дешава између земље која је пуна лешева и неба. Филм заправо путује између земље и неба, са страшним ударцима. Не знам да ли ће гледаоци то издржати.

Интересантно је да је сценарио за „Окупацију” написао српски писац Мирко Ковач...

Направио га је на темељу једне књижице интелектуалца из Дубровника Мате Јакшића „Дубровник 1941”. Сценарио је врло тешко прошао, након трећег или четвртог пута, али је велика мука била после приказивања филма, јер су тражили да се сцена из аутобуса скрати. Као и сви остали. Бранио сам се од напада, а онда је продуцент бележио ко напушта пројекцију, ко повраћа после пројекције. Све су чинили да се сцена покоља из аутобуса избаци. Онда је Владимир Бакарић, као шеф партије, заједно с Милком Планинц, дошао на специјалну пројекцију у кино „Балкан”. С Бакарићем је било и пола централног комитета Хрватске. Бакарић је рекао да је филм океј и онда је филм кренуо.

Да се вратим Мирку Ковачу. Деведесетих година, као пожељни Србин, он се сели у Хрватску, а ви, као непожељни Хрват за Туђманову Хрватску, постајете протерани и још сте на Туђмановом списку за ликвидацију. Како објашњавате тај парадокс?

У интервјуу за „Глобус” Мирко је изјавио да сам ја додао сцену покоља у аутобусу. А то није тачно, он је заиста то написао. Имали смо неке полемике и нисам га срео све до неколико месеци пред његову смрт. Тада сам дошао у болницу да га посетим. Било је и плакања и много тога.

Тада сте се помирили?

Како да не.

Да ли је Фрањо Туђман наручио ваше убиство?

Многи су ми то говорили. Радио сам неколико година филм „Тестамент”. Повод је био суђење Андрији Артуковићу. Мислио сам – ево прилике да се покаже шта је била НДХ. То је филм од три сата и монтирао сам га у Загребачкој телевизији. Када је дошло до промена у Хрватској, вратиле су се усташе из емиграције, постало је неподношљиво и претила је опасност да се филм уништи. У монтажу ми је дошао човек из унутрашње полиције Хрватске телевизије.

Хрватска телевизија има своју унутрашњу тајну службу?

Немојте се чудити, свака телевизија је има. Тог типа у Сплиту смо звали Карамба. Рекао ми је да у року од 24 сата морам да напустим монтажу и да сам непожељан. Онда се сагнуо и шапнуо ми да би било добро да што пре емигрирам. Покупио сам негативе филма и сутрадан прешао границу са Словенијом. Мислио сам да ће „Тестамент” бити мој последњи филм. Био сам разочаран ратом. И Ковач, и ја, и Данило Киш, и Филип Давид, и сва та клапа слали смо крик против рата и ужаса, а када се десио одвратни рат деведесетих схватили смо да нисмо направили ништа. Да су наши филмови били за једнократну употребу и да се живот одвија по неком другом сценарију. Како је могуће да се Југославија распала, да је створена таква мржња, да је добро постало зло, да је зло постало добро. А говоримо истим језиком, имамо исти темперамент. Све је исто, човече!

Као прашки ђак, никада нисте снимили комедију. Да ли сте о томе причали са вашим професором и пријатељем, оскаровцем Јиржијем Менцлом?

Заједно смо били на факсу, глумио је код мене. И он ме то питао. Имам један сценарио који дуго вучем. То је легенда о уличном певачу кога су прогласили за Каруза. У тој шеми ће бити галерија ликова која отвара црни, далматински хумор. Један „Амаркорд”, на наш начин.

Дакле, ипак ћете режирати комедију?

С великим ужитком. Биће то жестока комедија.

Слажете се да је филм Роберта Бенињија „Живот је леп” највећи филм о Холокаусту иако нема ниједну сцену насиља?

Да, свакако.

Бенињи је комичар. Како је то успео?

С њим сам пуно разговарао о томе. Зато ће он играти Каруза.

Роберто Бенињи ће играти главну улогу у вашем следећем филму?

Већ је пристао.

                                                                                            
                                                                                            Александар Апостоловски